deBuren

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwé 13/05/08 (3 jaren geleden)

Zucht!

Naar aanleiding van een artikel in de krant De Standaard (zie: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=C81RPV53 ), ben ik, via een verwijzing in dat artikel, op deze site terecht gekomen.

Zowel in dat artikel als hier lees ik, alweer (zucht!), een heleboel onzin over de huidige wereldwijde klimaatverandering, maar in tegenstelling met een paar jaar geleden, toen ik de negationisten van de overduidelijke menselijke invloed op het klimaat nog van antwoord diende (zie, bijvoorbeeld, mijn bijdragen op deze site: http://p068.ezboard.com/fprogressiefforumfrm26 ), heb ik momenteel geen zin meer om aan deze mensen nog meer tijd te verliezen. Op de Titanic zullen er allicht ook wel mensen geweest zijn die, tot op het allerlaatste moment, bleven ontkennen dat het schip kon zinken. Ze doen maar, en elke soort moet nu eenmaal zijn getal hebben...

Maar verstandige mensen, die het probleem zelf voldoende bestuderen en zich voldoende informeren, weten wel beter: de menselijke activiteiten hebben een grote invloed op de huidige klimaatverandering:

http://p068.ezboard.com/fprogressiefforumfrm26

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

http://earthobservatory.nasa.gov/

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/

http://www.realclimate.org/

http://www.giss.nasa.gov/

http://www.ipcc.ch/

Enz, enz, enz...

Er zou geen opwarming zijn, er is ook de directe en indirecte invloed van de zon, er is waterdamp als sterkte broeikasgas, ...enz, enz. Een paar jaar geleden heb ik er allemaal al op geantwoord (zie: http://p068.ezboard.com/fprogressiefforumfrm26 ), ben daardoor zelf ten zeerste overtuigd van de overduidelijke invloed van de mens, en ben voorlopig niet meer van plan om aan dergelijke negationisten (van de menselijke invloed in de huidige klimaatverandering) nog veel tijd te verliezen...

Met de groeten van

Ir. Daniël De Caluwé.

re: Salomon Kroonenberg

Door Bart Haers 15/05/08 (3 jaren geleden)

De rol van de mens in de klimaatverandering is ongetwijfeld een feit des levens. Maar, toen men een aantal jaar geleden begon met de discussie over de klimaatverandering en vervolgens ook meende te weten hoe het op te lossen, begon bij het beeld van grote horden gelovigen die achter enkele goeroes aanlopen op te doemen, waaronder Al Gore, maar plots merken dat ze niet verder van het onheil uitkomen, wel integendeel.

Het hinderlijke aan de hype rond de klimaatveranderingen is dat het debat niet functioneert in functie van een gemeenschappelijke onderneming, maar in functie van schiuld en dus boete.

Het valt toch op dat men niet kan ontkennen dat er nogal wat problemen zijn op vele terreinen. Het gaat om de onderneming de aarde niet in steeds sneller tempo uit te putten. En daarom, menen we is de bijdrage van Salomon Kroonenberg wel interessant.

re: Salomon Kroonenberg

Door Ward 15/05/08 (3 jaren geleden)

Mr. De Caluwé, hartelijk dank voor uw reactie. Ik begrijp ook niet goed dat er nog media zijn die de klimaatsceptici kritiekloos een forum verlenen. Binnen de wetenschappelijke wereld is het zeer duidelijk dat zij geen poot hebben om op te staan. Bij sommige media lijkt dat echter minder doorgedrongen.

Uiteraard is het op zich niet slecht dat De Buren het debat wil aanzwengelen, maar zet dat op zijn minst naast een scepticus iemand die wel overtuigd is van de invloed van de mens op de opwarming. Enkel een scepticus aan het woord laten zaait enkel twijfel bij de mensen en laat ons toe om nog verder excuses te zoeken om niets aan de opwarming te proberen doen. En dat in een periode waarin volgens vele experts elke dag telt... iets wat ook de aarde zelf langzaamaan duidelijk begint te maken!

Bart, kan u uw reactie eens nalezen want dankzij de zinsbouw is ze zo goed als onbegrijpelijk. Dank.

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwé 03/06/08 (3 jaren geleden)

Ik had mijn reacties elders (zie: http://www.deburen.eu/?language=nl

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwé 03/06/08 (3 jaren geleden)

Ik had mijn reacties elders gepost (zie: http://www.deburen.eu/?language=nl

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwe 03/06/08 (3 jaren geleden)

Mijn (eerste) reactie, deel I:

Hoger schreef dhr. Kroonenberg: """...De jongste tien jaar is de gemiddelde temperatuur op aarde niet meer gestegen, hoewel de concentratie van het broeikasgas kooldioxide in de atmosfeer wél is toegenomen. Na het topjaar 1998 is de temperatuur op een iets lager niveau gestabiliseerd en de afgelopen koude winter in vele delen van de wereld trekt de curve verder omlaag. Dat klopt niet met de voorspellingen van het Intergovernmental Panel for Climate Change (IPCC), het klimaatpanel van de Verenigde Naties, dat ons immers in haar rapporten van 2001 en 2007 een stijging van de temperatuur op aarde tot het eind van deze eeuw heeft beloofd...."""


Mijn antwoord hierop:

Maar mijnheer Kroonenberg toch, wat het verloop van die wereldwijd gemiddelde temperatuur betreft, die volgens jou zou plafonneren, zou ik me toch niet al teveel illusies maken hoor, want als we er niets aan doen, dan blijft die extra CO2 nog een paar honderd jaar doorwerken (het extra broeikaseffect van die extra CO2 blijft zolang bestaan als er extra CO2 in de atmosfeer zit, dus maak je vooral geen zorgen over het uiteindelijk effect daarvan!), en zullen we straks (in de loop van de volgende paar jaar, of, laten we veiligheidshalve een vijftal jaar tot een decennium nemen), wel terug een stijging van de wereldwijd gemiddelde temperatuur zien hoor. De extra CO2 werkt zoals een schildpad: traag maar zeker! ;-)

P.S. Als ik er de teksten van de meest betrouwbare leverancier van meetgegevens in dit domein (NASA-GISS) op nalees, dan verwacht ik dat het niet lang meer zal duren eer je terug een stijging zult zien:

http://www.giss.nasa.gov/

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/

'...The year 2007 tied for second warmest in the period of instrumental data, behind the record warmth of 2005, in the Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis. 2007 tied 1998, which had leapt a remarkable 0.2°C above the prior record with the help of the "El Niño of the century". The unusual warmth in 2007 is noteworthy because it occurs at a time when solar irradiance is at a minimum and the equatorial Pacific Ocean is in the cool phase of its natural El Niño-La Niña cycle

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/Fig1_2007annual_s.gif

Figure 1 shows 2007 temperature anomalies relative to the 1951-1980 base period mean. The global mean temperature anomaly, 0.57°C (about 1°F) warmer than the 1951-1980 mean, continues the strong warming trend of the past thirty years that has been confidently attributed to the effect of increasing human-made greenhouse gases (GHGs) (Hansen et al. 2007). The eight warmest years in the GISS record have all occurred since 1998, and the 14 warmest years in the record have all occurred since 1990...'


http://www.giss.nasa.gov/research/news/20080116/

'...2007 Was Tied as Earth's Second-Warmest Year

Jan. 16, 2008

Climatologists at the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York City have found that 2007 tied with 1998 for Earth's second warmest year in a century....'

Enz, enz, ...

Ik zou me dus vooral geen zorgen maken - of juist wel! - over het verdere verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur hoor, want die zal, tenzij we onverwacht te maken krijgen met spectaculaire cataclysmen (zoals supervulkaanuitbarstingen of meteoorinslagen, om er maar twee te noemen) zeer zeker verder stijgen!

P.S. Als ik tijd en goesting heb, schrijf ik hier later nog een paar reacties, want dit was maar het allereerste begin, immers, er staat verder nog veel onzin in jouw tekst.

Groetjes en tot dan,

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwe 03/06/08 (3 jaren geleden)

Mijn (tweede) reactie, deel II dus:

Verder schreef dhr. Kroonenberg: '...Zo stelt het Nederlandse KNMI, de equivalent van het KMI in Ukkel, dat het jaar 2007 een van de tien warmste jaren van de laatste 150 jaar is. Ze hadden ook kunnen zeggen: het jaar 2007 is het op drie na koudste jaar van het laatste decennium...'

Mijn antwoord daarop:

Het lokale weer in Nederland of België is niet altijd een goede maat voor wat er wereldwijd gebeurt. En als we het hebben over de wereldwijde opwarming, dan moeten we vooral kijken naar het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur, en tiens, dan blijkt 2007 zowaar en wereldwijd (samen met 1998) bijna het tweede warmste jaar ooit te zijn, en het warmste jaar ooit (wereldwijd) was 2005:

(Zie ook de referenties in mijn eerste reactie!):

http://www.giss.nasa.gov/

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/

'...The year 2007 tied for second warmest in the period of instrumental data, behind the record warmth of 2005, in the Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis. 2007 tied 1998, which had leapt a remarkable 0.2°C above the prior record with the help of the "El Niño of the century". The unusual warmth in 2007 is noteworthy because it occurs at a time when solar irradiance is at a minimum and the equatorial Pacific Ocean is in the cool phase of its natural El Niño-La Niña cycle

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/Fig1_2007annual_s.gif

Figure 1 shows 2007 temperature anomalies relative to the 1951-1980 base period mean. The global mean temperature anomaly, 0.57°C (about 1°F) warmer than the 1951-1980 mean, continues the strong warming trend of the past thirty years that has been confidently attributed to the effect of increasing human-made greenhouse gases (GHGs) (Hansen et al. 2007). The eight warmest years in the GISS record have all occurred since 1998, and the 14 warmest years in the record have all occurred since 1990...'


http://www.giss.nasa.gov/research/news/20080116/

'...2007 Was Tied as Earth's Second-Warmest Year

Jan. 16, 2008

Climatologists at the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York City have found that 2007 tied with 1998 for Earth's second warmest year in a century....'

Enz, enz, ...

Tot zover deel II (mijn tweede reactie op jouw tekst)

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwé 03/06/08 (3 jaren geleden)

Mijn reactie, deel III:

Verder schreef dhr. Kroonenberg: '...Maar in de vorige warme periode, tussen de twee laatste ijstijden in, stond de zeespiegel óók zes meter hoger dan nu. Maar menselijke invloed was er toen niet, en het koolzuurgasgehalte in de atmosfeer was niet hoger dan in de periode voor de industriële revolutie. Dat betekent dat zelfs als wij nu onze emissies tot het uiterste weten te beperken, wij geen enkele garantie hebben dat die zeespiegel in de toekomst niet tóch zes meter zal stijgen....'

Mijn antwoord daarop:

Hier maakt u een verkeerde redenering, want toen was toen en nu is nu! Toen bevond het zonnestelsel zich in een andere zone van ons melkwegstelsel, met eventueel een verschil in binnenvallende kosmische straling, en, bovenal, allicht ook een verschil in de baanparameters van onze aarde (cfr. Milankovitch), maar die invloeden veranderen niet zo snel, en nu is nu, en zonder verschrikkelijke accidenten zullen de baanparameters van onze aarde de eerstvolgende paar honderd jaar niet zoveel veranderen, maar de extra CO2 die we (in het geval dat we de uitstoot niet zouden beperken) de volgende decennia zullen lozen, zal, over een periode van een paar honderd jaar tot duizend jaar, de zeespiegel inderdaad sterk kunnen doen stijgen (niet na de eerste honderd jaar, maar wél na een paar honderd tot duizend jaar), en dat is iets dat we ZELF in de hand hebben.

Het is niet omdat de natuur, over langere geologische tijdsperioden, alsook met cycli van pakweg 100.000 jaar (in het recente geologische verleden was er elke 100.000 jaar minstens één ijstijd), met ons voeten speelt, dat we hetzelfde effect moeten beogen door massaal koolstof (a rato van momenteel ongeveer 8 miljard ton koolstof, wereldwijd en per jaar) te verbranden en als CO2 in de atmosfeer te lozen. Dat is dus iets dat we zelf in de hand hebben, en waarmee we niet moeten gaan knoeien. Het CO2 gehalte in de atmosfeer is trouwens sinds zeer lange tijd (minstens 400.000 jaar, maar ik denk dat het nog veel langer geleden is, maar dat zou ik terug moeten opzoeken) niet meer zo hoog geweest als nu, en naast het extra broeikaseffect van die extra CO2, is er ook nog de verzuring van het ocenaanwater (zie, daarover en bijvoorbeeld, deze vroegere discussie: http://www.standaard.be/Meningen/Forum/Index.aspx?pageName=detail

re: Salomon Kroonenberg

Door Daniël De Caluwé 03/06/08 (3 jaren geleden)

Al niet veel zin meer, noch veel tijd, maar toch snel nog een vierde reactie:

Mijn reacties, deel IV:

Hoger schreef dhr. Kroonenberg: '...Het is niet voor het eerst dat het klimaat niet parallel loopt met de uitstoot van broeikasgassen. In de jaren 1945-1975 steeg het koolzuurgasgehalte in de atmosfeer gestaag, maar de gemiddelde temperatuur op aarde dáálde in die tijd, en zelfs zo dat velen toen bang waren voor de komst van een nieuwe ijstijd. Over de oorzaken van deze dertigjarige afkoeling is men het nog altijd niet eens. Sommigen zeggen dat er in die tijd veel vulkanische erupties waren, anderen zeggen dat we toen nog veel zwavelrijke kolen stookten waardoor veel stofdeeltjes in de atmosfeer terechtkwamen. De temperatuurcurve uit die tijd vertoont een fantastische correlatie met die van de zonneactiviteit, en misschien is dat wel de meest plausibele verklaring. Maar volgens het IPCC is het effect van variaties in de zon niet groot genoeg om die temperatuurschommelingen te verklaren. We weten het nog niet...'

Mijn antwoord daarop:

Maar mijnheer Kroonenberg toch, het IPCC heeft nergens gesteld dat het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur elk jaar exact het verloop zou hebben zoals het zou zijn als er alleen maar de invloed van die extra broeikasgassen zou zijn, nee, het IPCC erkent dat er tijdelijk andere invloeden kunnen zijn, zoals, bijvoorbeeld, de (tijdelijk) afkoelende werking van grote en hevige vulkaanuitbarstingen, die de wereldwijd gemiddelde temperatuur tijdelijk (de duur hangt af van de omvang en hevigheid van de uitbarstingen, en vooral van het feit of er al dan niet veel zonnelicht-reflecterende aërosolen tot in de stratosfeer gestuwd worden) terug kunnen doen dalen. En in haar verslag van 2001 gaf het IPCC aan dat extra vulkaanuitbarstingen de belangrijkste reden waren voor deze tijdelijke wereldwijde afkoeling, maar mijns inziens speelde 'global dimming' (ten gevolge van de luchtvervuiling die gepaard ging met het verbranden van de toen nog sterk zwavelhoudende fossiele brandstoffen, waardoor er samen met de CO2 ook veel zonnelicht reflecterende aërosolen werden uitgestoten, die het effect van de extra CO2 tijdelijk maskeerden, maar door verzadiging, en mede door de strengere milieunormen (in de Westerse industrielanden) hadden deze aërosolen later (en vooral in de Westerse industrielanden) een relatief kleiner aandeel, zodat het effect van CO2 nadien kon gaan doorwegen) ook een belangrijke rol. En ja, voeg daar ook maar bij de cyclische magnetische activiteit van de zon, maar zelfs in de modellen van Paal Brekke en Henrik Svensmark (de belangrijkste pleitbezorgers van deze invloed), kan men het werkelijk verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur niet verklaren zonder ook het extra effect van de extra broeikasgassen, dus nee, de zon alleen verklaart niet alles, zeker niet de snelle opwarming van de laatste dertig jaar (zie, onder andere, sommige van mijn vroegere berichten en antwoorden: http://progressiefforum.yuku.com/forums/7/t/Klimaat.html en http://progressiefforum.yuku.com/topic/404/t/Over-de-indirecte-invloed-van-de-zon-klimaat.html en http://progressiefforum.yuku.com/topic/433/t/De-zon-verklaart-niet-alles-get-used-to-it.html alsook http://progressiefforum.yuku.com/topic/417/t/Over-de-directe-invloed-van-de-zon-klimaat.html ). En verder is er natuurlijk ook nog El Niño en La Niña, alsook cyclische veranderingen in de oceaanstromingen, maar dat alles doet toch niets af van het effect van de extra broeikasgassen, is het niet? De extra CO2 blijft honderden jaren doorwerken, of beter: zolang deze extra concentratie in de atmosfeer aanwezig is, zal er een extra broeikaseffect zijn, en momenteel is het effect daarvan te zien als een licht stijgende (benaderend lineaire) invloed, maar hou er ook rekening mee dat de hellingshoek (en dus ook het belang van deze invloed) verder toeneemt als de extra concentratie van de extra broeikasgassen nog verder toeneemt, dus als we er helemaal niets aan doen, als we de uitstoot niet zouden beperken, dan zal de traag (maar zeker!) verderkruipende CO2-schildpad nog beginnen te spurten, en dan is het hek helemaal van de dam, en krijg je daar in Delft en na een paar honderd jaar zeker het water aan de lippen... ;-)

Persoonlijk, mijnheer Kroonenberg, denk ik ook dat de indirecte invloed van de zon groter is dan het IPCC in 2001 reeds toegaf (zie, onder andere, deze van mijn vroegere berichten: http://progressiefforum.yuku.com/forums/7/t/Klimaat.html en http://progressiefforum.yuku.com/topic/404/t/Over-de-indirecte-invloed-van-de-zon-klimaat.html en http://progressiefforum.yuku.com/topic/433/t/De-zon-verklaart-niet-alles-get-used-to-it.html alsook http://progressiefforum.yuku.com/topic/417/t/Over-de-directe-invloed-van-de-zon-klimaat.html ), maar, in tegenstelling met jou, wist ik een paar jaar geleden reeds dat de zon niet alles verklaart, en dat we die (voorlopig nog traag) verderkruipende CO2-schildpad ook hebben. Haar invloed (in het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur) is voorlopig slechts te zien in een licht lineair stijgende trend, maar dat op zich, is ook al (na een paar honderd jaar) erg gevaarlijk, maar als we wereldwijd niets aan deze uitstoot doen, als we niets doen om deze uitstoot te beperken en/of terug uit de atmosfeer te halen, dan zal deze schildpad zelfs beginnen te spurten, en dan krijgen we zeker het water aan de lippen... ;-)

En verder klaag je erover dat het IPCC de door jou gepercipieerde plafonnering van de temperatuur niet voorspeld heeft? i) Bemerk eerst en vooral dat je de juiste meetgegevens moet gebruiken, en wat mij betreft worden die geleverd door NASA-GISS (zie de uitleg en de referenties in mijn vorige berichten: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ alsook http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/ alsook http://www.giss.nasa.gov/research/news/20080116/ alsook http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/Fig1_2007annual_s.gif ), die, naast de meetgegevens van de meteostations wereldwijd, ook gebruik maken van metingen op zee, alsook van satellietmetingen! En zelfs indien we dan toch een tijdelijke plafonnering (van het verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur) zouden zien, so what? Het IPCC geeft, binnen bepaalde ruime marges, toch enkel aan wat we kunnen verwachten na pakweg vijftig/honderd/tweehonderd/.../duizend jaar? Ze hebben toch nooit beloofd dat ze elke natuurlijk gril zouden voorspellen en volgen? (De CO2-schildpad blijft nog honderden jaren verderkruipen; dus zelfs in 't geval dat er onderweg natuurlijke cycli van zelfs verschillende tientallen jaren zouden zijn: dat maakt dan toch weinig uit over het uiteindelijk effect van die extra CO2, want die blijft veel langer doorwerken!)

Om een lang verhaal kort te maken: het IPCC erkent dat er natuurlijke cycli zijn, en daarom voorspelde ze zeker geen strikt en perfect lineair verloop van de wereldwijd gemiddelde temperatuur, maar ze garandeert, binnen zeker ruime marges, wel een eindresultaat. En dat is wat telt!